Due popoli, due Stati, una radio

intervista a Maysa Baransi e Mossi Raz

(a cura di Marco Magnano, redattore di Radio Beckwith evangelica – RBE)

Nei conflitti il ruolo dell’informazione è cruciale. Sia la popolazione israeliana sia quella palestinese ricevono notizie “di parte”, che danno un quadro parziale della situazione. Radio “All For Peace” tenta di colmare questa lacuna, offrendo ai suoi ascoltatori un’informazione il più possibile completa, sia in lingua ebraica che in arabo, dando voce sia a israeliani sia a palestinesi. Due sono anche le sedi, una a Gerusalemme e l’altra a Ramallah, e due i conduttori principali che animano le trasmissioni di questa emittente: un israeliano, Mozzi Raz, e una palestinese, Maysa Baransi. Li abbiamo intervistati per farci raccontare come si svolge il loro difficile lavoro.

Maysa Baransi

Un po’ di storia: quando e come avete dato il via al progetto All For Peace?

Abbiamo cominciato nel 2003. L’anno prima io lavoravo per un quotidiano palestinese, il Jerusalem Times, mentre Mossi Raz faceva parte di un’organizzazione israeliana. Entrambi avevamo precedenti esperienze nel campo della cooperazione e avevamo già collaborato in passato, per cui decidemmo di avviare la stazione radio come progetto congiunto, attivo sia in Israele che in Palestina.

In base a quale riflessione?

Il problema principale dal quale siamo partiti è il potere dei media che vengono fruiti in Palestina e in Israele: da una parte e dall’altra del confine abbiamo accesso a un’informazione molto parziale, che vede entrambe le parti comportarsi da vittime. Parliamo di un’informazione totalmente assorbita dai nazionalismi locali, una dinamica che in luoghi costantemente in guerra è abbastanza normale. Il fatto però è che qui sta diventando normale anche il fatto di essere costantemente in guerra.

Siccome entrambi provenivamo da un retroterra di cooperazione per la pace e di attività nel campo dell’informazione, abbiamo pensato che il modo migliore per favorire l’incontro tra le parti fosse quello di costruire uno spazio di informazione onesta e capace di dialogare con le organizzazioni per la difesa dei diritti umani su ogni lato.

Possiamo dire che il vostro ruolo sia quello di costruire un “ponte” tra israeliani e palestinesi?

Sì, certamente, questo è un ruolo fondamentale. Però non si tratta soltanto di questo: credo che la questione sia maggiormente legata al tema dell’informazione. In un progetto di informazione come questo è centrale cercare sempre di capire cosa sta succedendo, ampliare la prospettiva, conoscere la storia per intero, e poi bisogna imparare a conoscere la narrativa e la narrazione dell’altro.

Una delle azioni più difficili quando si parla di una questione così polarizzata è parlare con chi ha un’opinione differente. È possibile farlo?

Sì e no. Certo, è naturalmente difficile, ma è ancora più complicato prima di tutto comprendere la propria posizione, non è soltanto difficile comprendere quella dell’altro.

Nel momento in cui si ha a che fare con persone che comprendono loro stesse e sanno che opinione avere, allora è possibile provare a capire cosa si vuole sapere e cosa si desideri ottenere.

Come ha detto, è un conflitto polarizzato, e la sfida più complessa, ma anche stimolante, è pensare in modo creativo a come inventarsi opzioni differenti per arrivare a risolvere, o almeno gestire, il conflitto.

Qual è stata la reazione della leadership palestinese quando avete avviato il progetto?

Abbiamo aperto la radio quando Yasser Arafat era ancora vivo, e abbiamo sempre avuto ottime reazioni da parte del governo e in generale dai palestinesi. Certo, a volte magari ci hanno chiesto chiarimenti, ma non abbiamo mai avuto nessuna vera obiezione o opposizione nei confronti dell’emittente.

E da parte israeliana, invece?

Bisogna dire che all’inizio, sin dal primo giorno di attività, siamo sempre stati in contatto con il ministero della comunicazione e con il governo israeliano, e non abbiamo mai avuto contrasti.

Tuttavia, con l’attuale esecutivo, guidato da Netanyahu, i problemi ci sono non soltanto per la radio, ma per tutte le realtà di cooperazione. È un governo che si colloca molto a destra, per cui la reazione nei confronti della radio è normale e prevedibile. Immagino che nel tempio abbiate sentito parlare delle azioni e delle idee che quotidianamente emergono da questo governo: ogni idea e ogni azione ci fanno pensare che tutto sia possibile, e che l’opposizione nei confronti della radio non sia altro che un assaggio di quello che questo governo possa fare.

Parliamo di prospettive: come immagina il futuro di All For Peace?

L’idea è quella di rendere All For Peace sempre più simile a un nodo di informazione. Mi piace pensare alla radio come a un forum nel quale le persone sono sempre benvenute e nel quale possano trovare risorse per ricevere informazione onesta e di qualità.

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Mossi Raz

Visto dall’esterno, in questo momento il dialogo tra Israele e Palestina sembra congelato. È davvero così?

Sì, esatto. Non c’è nessun dialogo, nessuna negoziazione, nessuna fiducia. Gli israeliani non si fidano dei Palestinesi e viceversa, e non c’è nessuna ragione per negoziare, perché in ogni caso non ci si fida dell’altra parte.

È possibile individuare nella storia, anche recente, un momento di rottura, a partire dal quale il dialogo tra le parti è venuto meno?

Ce ne sono stati molti: l’ultimo due anni fa, quando Tzipi Livni era in carica come ministro della Giustizia e l’attuale segretario di Stato americano Kerry disse «abbiamo nove mesi per negoziare». Quando, dopo questi nove mesi, non si ottenne nulla, tutto collassò nuovamente. Erano proprio quelle negoziazione ad essere inutili, non avevano nessuna possibilità di portare a risultati.

In fin dei conti, però, è dal 2000 che questa situazione va avanti. Negli ultimi 16 anni, dalla seconda Intifada in poi, gli israeliani non credono ai palesinesi e i palestinesi non credono negli israeliani. Ci sono stati dei giorni di negoziati qua e là, ma fondamentalmente non ci sono vere trattative da 16 anni.

Finora abbiamo parlato di leadership, ma se parliamo di popoli c’è qualche momento di dialogo?

No. Vede, le nazioni in tutto il mondo hanno sempre supportato le guerre, non c’è nessuna guerra che sia stata direttamente indirizzata dalla popolazione. Le nazioni hanno sempre supportato i conflitti perché è più facile dire che l’altra parte sia cattiva, crudele, che sia l’aggressore, è facile dire “non ci vogliono e non possiamo fidarci”. Anche a livello di base popolare, sono davvero pochi gli israeliani e i palestinesi che lavorano insieme, mentre la maggior parte supporta l’idea di non parlare con l’altra parte, non cooperare, non fare niente insieme, perché vedono gli altri come nemici.

Questo è dovuto a una vera e propria mancanza di opportunità di incontro?

La mancanza di occasioni di incontro è uno dei motivi, ma non è quello principale, perché ci sono luoghi a Gerusalemme o in Cisgiordania in cui le persone possono incontrarsi se lo vogliono davvero. Ma non vogliono.

Uno dei momenti di maggiore tensione lo scorso anno per il primo ministro israeliano Netanyahu è stato l’accordo sul nucleare tra Iran e Stati Uniti. Lei è d’accordo con il primo ministro sul fatto che sia una minaccia per la sicurezza globale?

Sì, sono d’accordo, ma non credo sia il nodo principale. Vede, il nucleare è un rischio per il mondo, e il nucleare in mani antidemocratiche, come in Nord Corea, in Iran o in Pakistan, è ancora peggio. Il nucleare, però, è un rischio ovunque, e naturalmente lo è ancora di più quando il potere è nelle mani di dittatori dei quali non ci si può fidare.

Quindi anche secondo lei l’accordo non allontana la minaccia?

No, non sto dicendo questo. L’accordo è molto positivo per Israele, per l’Iran e per il mondo, e riduce davvero i rischi per la sicurezza, ma non si può dire che il rischio non ci sia. Anche se riduci il pericolo, il pericolo continua a esistere.

Rimaniamo in Israele. Per alcune Chiese protestanti statunitensi, come la Presbyterian Church Usa, la più importante denominazione protestante nel paese, uno dei modi per collocarsi nella questione è il boicottaggio e il disinvestimento. Cosa ne pensa?

Questo è un vero errore, prima di tutto perché è evidente che l’Europa, la Palestina e anche il mondo arabo non seguono questa strategia: la Palestina acquista sempre più beni in Israele, e lo stesso fa l’Unione europea, quindi non si sta applicando.

Inoltre, anche se venisse seguita, sarebbe controproducente, perché rafforzerebbe soltanto la percezione di un Occidente anti-israeliano e antisemita, che quindi non verrebbe ascoltato, per cui non vedo nessun possibile risultato positivo. Finora ha funzionato al contrario, perché ha rafforzato l’occupazione e ha mobilitato sempre più persone in supporto all’occupazione.

Con il sistema elettorale israeliano (proporzionale) è molto complicato ottenere la maggioranza in Parlamento. Come leader di Meretz, quali sono le sue idee per la costruzione di un fronte progressista forte e unito?

La strategia centrale è quella di gestire meglio i problemi di sicurezza. È importante per le persone, e noi abbiamo la risposta giusta, che invece la destra non ha. L’occupazione è soltanto un pericolo per la sicurezza sia degli israeliani, sia dei palestinesi, e non solo un rischio: lo vediamo ogni giorno sul terreno, israeliani e palestinesi pagano il prezzo dell’occupazione e della guerra, quindi la nostra risposta dovrebbe fare breccia nell’opinione pubblica israeliana.

L’errore della sinistra in Israele nell’ultimo decennio è stato focalizzarsi sulle questioni economiche in un periodo nel quale Israele si trova in pieno boom economico. Quando sono venuto qui l’ultima volta, dieci anni fa, l’Italia era nettamente più in alto di Israele in termini economici. Oggi è l’opposto. Quindi non puoi lottare su un piano economico quando l’economia va così bene.

Tornando alla questione del conflitto israelo-palestinese, al giorno d’oggi la soluzione dei due Stati è ancora praticabile?

Certo, non c’è nessuna altra possibilità. Io sono un sostenitore di ogni modello che possa assicurare il rispetto dei diritti umani e della sicurezza di israeliani e palestinesi. La soluzione a due Stati è l’unico modello in grado di garantirlo. La soluzione a uno Stato solo, cioè quella attuale, è uno stato di apartheid, senza alcun tipo di accordo tra le parti. Tuttavia, nella destra israeliana la soluzione a uno Stato è molto popolare, perché garantisce alla maggioranza ebraica che i palestinesi debbano rinunciare al diritto di ritornare nei luoghi d’origine e nel contempo afferma il diritto al ritorno degli ebrei che si trovano all’estero. Questa è la democrazia: la maggioranza decide, però questa soluzione non può funzionare.

Parlando di soluzioni, il conflitto tra Israele e Palestina si può risolvere internamente o c’è bisogno di un’azione internazionale?

Prima di tutto non c’è niente di interno, perché stiamo parlando di due nazioni e di due Stati, quindi la questione è internazionale sin dal principio. In secondo luogo, certamente sarebbe meglio se il primo ministro di Israele e il presidente della Palestina potessero trovare un accordo da soli, ma è evidente che non possano, e quindi c’è bisogno di un aiuto internazionale. Ho detto un aiuto, non una prescrizione, non soluzioni imposte, assolutamente no. C’è bisogno di un aiuto.

Cosa pensa dell’ipotesi di un arbitrato internazionale?

«Penso sia davvero un’ottima idea, perché aiuterebbe le due parti a far vedere che prima di tutto si stanno tutelando i propri interessi, ma che poi alla fine è necessario un compromesso. Poniamo che il primo ministro di Israele faccia un compromesso con il presidente della Palestina: ritornerebbe dal suo elettorato e questo gli direbbe «ma perché hai fatto così tanti compromessi? Come l’hai potuto permettere? È stata una pessima scelta», però se lui rispondesse «l’ho ribadito due, tre, quattro volte, ma questa è la decisione e non possiamo fare altro», allora probabilmente il tutto sarebbe più accettabile per entrambe le parti.

C’è un modo per Israele di trovare una soluzione a due stati senza per questo rimanere schiacciata rispetto al mondo arabo, che preme a livello geografico e geopolitico?

Penso che sia vero il contrario: se abbiamo una soluzione a due Stati allora questa sarebbe la premessa per una normalizzazione dei rapporti. Questo l’ha detto anche L’Iniziativa di pace della Lega araba. I 22 Paesi arabi vogliono fare la pace e normalizzare i rapporti con Israele, a patto che si torni ai confini del 1967 e si trovi un accordo equo e condiviso per il problema dei profughi. Questa è la condizione per avere la pace con i 22 stati arabi, altrimenti non ce l’avremo mai né con loro né con i 57 stati islamici che hanno deciso di sostenere questa posizione nella Conferenza di Teheran del 2003. Ecco, penso che la soluzione dei due Stati sia il modo per far uscire Israele dall’isolamento.

(pubblicato su Confronti di maggio 2016)